Franziska Heine vs Ursula von der Leyen

Im Interview in der Zeit. Ein paar Anmerkungen:

Ursula von der Leyen: Das Gesetz macht deutlich: Kinderpornografie, also Bilder und Filme über Vergewaltigungen von Kindern und Säuglingen, wird grundsätzlich geächtet in unserem Land.

Nein. Die Ächtung war schon vor dem Gesetz da. Übrigens weiß jeder der Jura studiert, dass das Wort „grundsätzlich“ bedeutet, dass es Ausnahmen gibt. Das sehe ich so nicht.

Franziska Heine: [..] Bei allen Sperrlisten, die untersucht und öffentlich gemacht werden konnten, hat sich herausgestellt, dass mindestens 70 Prozent der gesperrten Webseiten gar keine kinderpornografischen Inhalte vorhalten. Wie kann man da behaupten, die Ergebnisse aus anderen Ländern seien ermutigend?

von der Leyen: Die genaue Recherche zeigt, dass diese Listen oft schon alt waren und völlig überholt.

Zensursula gibt also zu, dass die Listen nicht aktualisiert werden? Wer einmal drauf ist, weil z.B. sein Server gehackt wurde, kommt nicht mehr von der Liste runter? Wenn er überhaupt merkt, dass er drauf ist.

von der Leyen: [..] Aber wir sagen ja auch nicht: Wir machen in den Schulen erst dann Drogenprävention, wenn es keine Mohnfelder in Afghanistan mehr gibt.

Schlechtes Beispiel. Kinderpornos zu beziehen ist genau wie Drogenkonsum auch schon vorher strafbar gewesen. Es gibt wie bei Drogenhandel auch vor den Netzsperren schon effektive Kinderpornobekämpfung.

von der Leyen: [..] In einem Buchladen darf auch kein Bildband mit kinderpornografischem Material herumliegen. Das ist ganz selbstverständlich akzeptiert. Niemand schreit „Zensur“, wenn ein solcher Bildband nicht ausliegen darf. Das setzen wir jetzt auch im Netz durch.

Heine: Nein, Sie tun etwas anderes. Sie wollen, um bei Ihrem Bild zu bleiben, bloß ein weißes Blatt Papier über das Kinderporno-Buch legen, statt es aus dem Laden zu entfernen.

Genau! Aus dem Augen aus dem Sinn. Es ist zudem noch schlimmer: Die Blätter werden nur über das Buch gelegt, wenn Deutsche den Laden betreten. Alle Ausländer sehen die unverdeckten Bücher.

von der Leyen: Ein Blatt ist es nicht. Ein Blatt Papier kann jeder hochheben.

Eine DNS-Sperre umgehen auch. Man muss nicht einmal einen neuen DNS-Server eintragen, sondern bei Servern mit statischer IP reicht es auch die Adresse als IP direkt einzugeben. Also „http://127.0.0.1/Kindersex.html“ Wenn die DNS-Auflösung nicht mehr funktioniert, dann tauschen die Kinderpornokonsumenten halt IP-Adressen.

von der Leyen: Ein Blatt ist es nicht. Ein Blatt Papier kann jeder hochheben. Und wir setzen auf Löschen vor Sperren. Das ist ganz klar im Gesetz festgelegt. In Deutschland selbst kann sofort gelöscht werden, in Europa haben wir Richtlinien dafür. Aber gerade im nichteuropäischen Ausland gilt: Für Löschen gibt es keine rechtliche Möglichkeit

Die meisten Server mit kinderpornographischen Material liegen in den USA. So schlecht sind die Chancen da nicht, Inhalt binnen Stunden gelöscht zu bekommen. Das Argument mit dem Ausland ist so schön unbestimmt, weil Frau Ursula sich nie festlegt, in welchem Land genau man nicht Löschen kann. Absichtlich nehme ich an, weil sie sofort wiederlegt würde.

von der Leyen: [..] Aber die Erfahrungen zeigen, dass nicht jeder eine Stopp-Seite so einfach umgehen kann.

Wie oben gesagt. Wenn man einfach auf IP-Adresse statt Domain-Names umschwenkt, dann muss nichts umgangen werden. Das gleiche gilt, wenn man durch Netzwerke durch Dienste wie TOR bereist, was sicher viele Konsumenten von Kinderpornos tun werden. Oder wenn man aus dem Ausland auf den Server zugreift. Die Sperre ist einfach nicht existent. Das ist so, als ob ich im allen Navigationsgeräten eine Straße entferne. Die Leute, die keins nutzen und nach Schilder fahren, merken das gar nicht.

von der Leyen: Wer die Stoppseite zu umgehen versucht, macht sich bewusst strafbar, weil er dann aktiv nach Kinderpornografie sucht.

Das ist in doppelter Hinsicht falsch. Zum einen bemerken viele Internetsurfer die Sperren gar nicht, weil sie entweder o.g. IP-Adressen verwenden oder einen DNS-Server verwenden, der gar nicht manipuliert ist. Außerdem machte sich ein Nutzer auch schon vor dem Gesetz strafbar, wenn er auf Kinderpornographie Zugriff oder danach suchte. Wer dafür bezahlt sowieso.

Krass finde ich aber folgende Aussage von Zensursula:

von der Leyen: Sie vergessen einen zusätzlichen Punkt. Die Technik der Zugangssperren führt dazu, dass wir jetzt erstmals systematisch kinderpornografische Websites identifizieren.

Wie bitte? Bis jetzt hat sich die Bunderegierung nicht die Mühe gemacht kinderpornografische Websites zu identifizieren? Sieht so Kampf gegen Kinderpornographie aus? Und wieso brauchen Sie, Frau von der Leyen, ein Gesetz zur Sperrung zum Suche der Seiten. Wenn Sie sich vor diesem Hintergrund als Anwalt der Kinder aufspielen, dann ist das ja wohl blanker Zynismus. Setzen sie sofort ein Suchteam auf und lassen sie die gefundenen Seiten löschen.

von der Leyen: Zu den Fakten. Die polizeiliche Kriminalstatistik belegt, dass innerhalb Deutschlands der Besitz und das sich Verschaffen von Kinderpornografie nach dem Abschluss einiger Großverfahren zurückgegangen ist.

Prima. Also löst das Zugangserschwerungsgesetz ein Problem, dass offenbar auch mit konventioneller Strafverfolgung lösbar ist.

Heine: [..] Es gibt in Deutschland eine Menge Server mit kinderpornografischem Material, die den Behörden auch schon mehrfach gemeldet wurden, und trotzdem ist lange nichts passiert. Wir haben die Anbieter dieser Seiten kontaktiert, und innerhalb von zwölf Stunden sind 60 Seiten entfernt worden.

ZEIT ONLINE: Der Hauptvorwurf gegen das Gesetz ist die Behauptung, hier werde Zensur betrieben. Was, Frau Heine, ist für Sie Zensur?

Schade, dass die ZEIT nicht von der Leyen hat hierauf reagieren lassen. Das ist auch der Knackpunkt: Löschen funktioniert. Die ganze Argumentation von Zensursula baut letztlich auf dem Argument auf, dass nicht gelöscht werden kann.

von der Leyen: Der Kampf um Meinungsfreiheit war immer berechtigt. Aber diejenigen, die in den vergangenen Jahrzehnten oder Jahrhunderten um die Freiheit von Zensur gekämpft haben, taten das, weil sie anders als die Obrigkeit dachten oder ihre Religion ausüben wollten.

Und genau das ist es auch dieses Mal. Das Problem ist nicht, dass Kinderpornoseiten nicht mehr in DNS aufgelöst werden können. Das Problem ist, dass keiner der Regierung glaubt, dass dies nicht auf andere Inhalte ausgedehnt wird. Das ist ungefähr so glaubwürdig, wie wenn ein Politiker sagt, dass die Mehrwertsteuer nicht erhöht wird. Der Glaubwürdigkeitsverlust der Politiker. Das ist das Problem.

Heine: Das ist klar. Aber wenn eine solche Zensurinfrastruktur erst einmal installiert ist, kann sie auch missbraucht werden. Was per Gesetz installiert wird, muss auch dann noch, wenn extremistische Regierungen an der Macht sind, so funktionieren, dass die Informationsfreiheit im Land nicht unterdrückt wird.

von der Leyen: Das ist eine eigenwillige Vorstellung von der Omnipotenz von Gesetzen.

Nee. Das ist ganz normal in einem Rechtsstaat. Der Rechtstaat und die Gesetze dienen dazu den Bürger vor dem Staat zu schützen. Gesetze, die von einer gutwilligen Regierung ausgehen, sind schlechte Gesetze. Die Macht der Exekutive muss beschränkt bleiben.

von der Leyen: Gehen wir das Gesetz doch durch. Es stimmt nicht, dass jeder kriminalisiert wird, der zufällig auf eine gesperrte Seite gerät. Das war mir wichtig, denn viele Nutzer kommen ungewollt auf diese Seiten. Ich habe deshalb gegen die Vorstellung der SPD gefochten, dass automatisch die Daten aller Nutzer gespeichert werden.

Glatte Lüge. Auf der Pressekonferenz mit Zypries klang das noch so:

Von der Leyen hingegen sagt, die Ermittler würden in der Lage sein, Verhaltensmuster einzelner Nutzer zu erkennen. Wer also öfter auf eine Seite zugreift, wird eher mit Strafverfolgung rechnen müssen, als der, dessen IP-Adresse nur einmal zufällig auftaucht. Das aber würde die Speicherung der Daten voraussetzen, die Zypries gerade ausgeschlossen hat.

Es war also Zypries und damit die SPD, die gegen die Speicherung aller Daten und Erstellung von Nutzerprofilen war.

von der Leyen: Öffentliche Sperrlisten würden die Suche nach kinderpornografischem Material vereinfachen. Und, wenn Sie die Veröffentlichung der Listen verlangen, wollen Sie Öffentlichkeit in laufenden Ermittlungsverfahren herstellen – was nicht geht, weil damit das Ermittlungsverfahren unmittelbar zum Erliegen kommt.

Heine: Das ist dann eh tot! Wenn die Kinderpornoseite, die ich unterhalte, ein Stoppschild bekommt, weiß ich, dass man mir auf den Fersen ist. Mit dem Stoppschild warnen Sie die Betreiber der Seiten. Das ist Täterschutz!

Der Punkt geht an Franziska Heine.

von der Leyen: Im Gegenteil. Durch die systematische Suche, durch den internationalen Austausch und die Erstellung einer Datenbank, die die Inhalte der Seiten analysiert und vergleicht, ist die polizeiliche Arbeit der Täterverfolgung viel effizienter und systematischer.

Nochmal: Es ist ein absoluter Skandal, dass dieser internationale Austausch offenbar noch nicht stattfindet. Das hat nichts mit neuen oder alten Gesetzen zu tun. Für internationalen Austusch reicht ein Telefonhörer.

Heine: Das Hauptproblem bleibt – die mangelhafte Ausstattung der zuständigen Beamten. Wenn Inhalte gemeldet werden, passiert wochen- und monatelang gar nichts. Es gibt eine Studie der Universität Cambridge, wonach im Durchschnitt 30 Tage von der Meldung bis zur ersten Aktion gegen den Inhalt auf einer Website vergehen. Wenn die Betreiber das Stoppschild sehen, kostet es sie ein paar Minuten, die Inhalte auf eine andere Seite umzuleiten. Das meine ich mit aktivem Täterschutz: Sie ermöglichen dem Täter erst das Wissen darum, dass Sie ihn verfolgen. Mit dem existierenden Polizeiapparat werden Sie niemals schnell genug sein.

von der Leyen: Das ist ein Killerargument gegen jegliche Form von Polizeiarbeit. Dann kann man die Strafverfolgung gleich einstellen.

Nein das ist das Killerargument gegen Netzsperren. Man kann die Netzsperren gleich einstellen. Die Strafverfolgung muss gestärkt werden.

ZEIT ONLINE: Frau von der Leyen, verstehen Sie die Enttäuschung, wenn Frau Heine sagt: Wir sind so viele, und niemand hört auf uns?

von der Leyen: Ich kann das Gefühl schon nachvollziehen, aber eine Onlinepetition ist mit einem Klick unterschrieben …

Heine: … das stimmt nicht!

von der Leyen: Okay, vielleicht braucht es zwei, drei Minuten.

Ein Klick war schon wieder gelogen. Zwei, drei Minunten sind es auch für alle anderen Petitionen. Trotzdem haben dort nicht so viele Leute unterschrieben. Nehmen wir zum Beispiel die Petition für die Errichtung von Netzsperren. Die ist auch in zwei bis drei Minuten unterschrieben. Dieses haben aber nur 328 Leute gemacht.

Heine: Das tun wir. Für mich ist die Petition der Anfang einer völlig neuen Oppositionsform außerhalb der politischen Parteien. Ich denke, da wird in Zukunft eine Menge passieren. Wir werden auch weiter Gespräche führen. Ganz sicher werden wir aber auch die juristischen Wege beschreiten und Verfassungsklage einreichen.

Danke, Franziska.

Update:
Die Zeit hat den Online-Artikel mit „Streit über Stoppschilder vor Kinderpornoseiten“ überschrieben und die Print-Ausgabe mit „Streit über das Verbot von Kinderpornographie“. Das nenne ich abartig. (via unpolitk) Die Zeit hat sich auf Twitter entschuldigt.

Update2:

Wir sind das Volk gibt eine Übersicht über die Blog-Reaktionen auf das Interview.

Advertisements

3 Responses to Franziska Heine vs Ursula von der Leyen

  1. […] Siehe auch: Anmerkungen zum Interview bei verlorenegeneration.de […]

  2. knurri sagt:

    Good Posting!!

    Gruß Knurri

  3. […] Generation: Franziska Heine vs Ursula von der Leyen GefundeDas schwächste Argument für […]

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: