Streitgespräch: Bofinger vs. Polleit

In SPON gibt es ein Streitgespräch zwischen den Wirtschaftswissenschaftler Polleit und den Nachfrageökonom Bofinger. In dem Interview werden alle Argumente ausgetauscht. Ein paar davon hier kommentiert.

SPIEGEL ONLINE: Herr Bofinger, Herr Polleit, worauf müssen sich die Bürger einstellen, auf Inflation oder Deflation?

Bofinger: Die Tendenz geht klar in Richtung Deflation, also eines Preisverfalls auf breiter Front. Wir haben jetzt schon eine Inflationsrate nahe null, sie dürfte in den nächsten Jahren eher darunterliegen.

Typischer Denkfehler der Keynsianer: Inflation ist das, was die Bundesregierung oder die EZB als Inflationsrate misst – also die Preissteigerung eines definierten Warenkorbes. Die Messung der Inflation ist dabei notwendigerweise schlecht. Der Warenkorb kann nie den tatsächlichen Ausgaben der Bürger entsprechen. Zum anderen blendet er Blasen bei anderen Gütern (Immobilien, Aktien) völlig aus. Mag sein, das wir aktuell eine Deflation im staatlichen Warenkorb haben. Aber selbst das ist nur der Fall, weil die Rohstoffpreise auf breiter Front eingebrochen sind. Selbst mit den fallenden Rohstoffpreisen haben wir nur eine Inflationsrate von 0% erreicht. Die anderen Güter im Warenkorb sind also im Preis gestiegen.

Bofinger: Eine hohe Staatsverschuldung führt nicht automatisch zu Inflation, das zeigt die Erfahrung in Japan. Dort steckt die Wirtschaft seit Jahren in großen Schwierigkeiten, die Verschuldung hat massiv zugenommen, gleichzeitig droht erneut Deflation; die Japaner wären froh, wenn ihre Waren und Dienstleistungen wieder teurer würden.

Das stimmt. Staatsverschuldung führt nicht notwendigerweise zu hoher Inflation. Die Alternativen, Staatsbankrott und Gürtel enger schnallen, sind allerdings unter Politikern so unpopulär, dass Staatsverschuldung wahrscheinlich zu hoher Inflation führt.

Das Beispiel Japan zeigt es: Hohe Staatsverschuldung reicht nicht aus für Inflation. Die Zentralbank muss mitspielen. Sobald die Bank of Japan die Geldmengenlockerung betrieb gingen die Inflationraten hoch. Das betreiben die FED und die Bank of England auch schon. Die EZB hat eine kleinen ersten Schritt in die Richtung gemacht. Das führt notwendigerweise zu Inflation.

Polleit: Nein, es wäre ein Fortschritt, ein positiver Beitrag für nachhaltiges Wirtschaften, wenn die Geldmenge nicht mehr beliebig nach politischen Motiven vermehrt werden kann. Der Königsweg wäre, das Geld- und Kreditsystem zu privatisieren, also zu einem freien Marktgeld zurückzukehren …

SPIEGEL ONLINE: … wie Hayek es vorgeschlagen hat: Demnach würde der Staat das Monopol auf die Geldschöpfung verlieren, private Banken könnten Geld in Umlauf bringen …

Polleit: … dann würden Angebot und Nachfrage über Qualität und Quantität des Geldes entscheiden. Am Ende würde sich vermutlich eine Währung durchsetzen, die auf Rohstoffen basiert.

Bofinger: Und Geschäftsbanken übernehmen die Geldversorgung? Na, das kann ja heiter werden. Dann gibt es Ackermann-Taler.

Nein, Herr Bofinger. Dann gibt es Auswahl. Der Vorschlag war es nicht Staatsgeld zu verbieten, sondern lediglich private Alternativen zu zulassen. Aber Wettbewerb scheut der Staat in der Beziehung wie der Teufel das Weihwasser. Denn Wettbewerb senkt die eigene Fähigkeit Geld zu drucken. Einen gewissen Wettbewerb gibt es natürlich auch jetzt schon: Die Währungen anderer Länder. Es ist also nicht so, wie Herr Polleit es darstellt, dass es keine Alternative zum Euro gibt. Ich kann jederzeit mein Vermögen in Schweizer Franken oder Gold tauschen, wenn ich dem Euro nicht traue. Trotzdem würde es die Sache vereinfachen, wenn andere Gelder auch als Zahlungsmittel akzeptierter wären.

Bofinger: Die EZB unter ihrem Präsidenten Jean-Claude Trichet betreibt doch eine ganz vernünftige Politik. Sie hat in dieser Krise lernen müssen, dass sie nicht nur für stabilen Geldwert, sondern auch für stabile Finanzmärkte Verantwortung trägt.

Dem würde ich entschieden Widersprechen. Die EZB trägt keine Verantwortung für die Stabilität des Finanzsystems. Sie muss einzig und alleine die Stabilität des Euros gewährleisten, sonst kommt sie zwangsläufig in einen Zielkonflikt, bei dem der Euro der Verlierer sein wird. Dann sind wir wieder bei der hohen Inflation.

Bofinger: Mein Vorschlag wäre zum Beispiel die Gründung einer staatlichen europäischen Rating-Agentur. Unser jetziges System ist eine Katastrophe. Wir haben private Unternehmen, die mit ihren Testaten Geld verdienen, aber nicht dafür haften. Eine staatliche Agentur müsste bei ihren Testaten nicht mehr darauf Rücksicht nehmen, wie sich das auf ihren Gewinn auswirkt. Das hätte auch den Vorteil, dass der Staat sich bei der Bankenaufsicht auf die Testate verlassen kann. Ohne das Versagen der Rating-Agenturen wäre eine so desaströse Entwicklung auf den Finanzmärkten kaum denkbar gewesen.

So ein Quatsch. Bei der aktuellen Wirtschaftskrise mussten zwei bis drei Ratingagenturen versagen, bis ein ABS falsch dargestellt wurde. Nach Herrn Bofinger soll es in Zukunft nur noch eine sein: Die Staatliche. Das führt zu einer Erhöhung der Instabilität und nicht zu einer Verringerung.

Polleit: Ich misstraue prinzipiell der Vorstellung, dass wir uns vom Staat die passende Lösung für ein drängendes Problem erhoffen dürfen. Es ist doch ausnahmslos das staatliche Einmischen in den Marktmechanismus, das Missstände heraufbeschwört – ob nun bei Arbeits- oder Finanzmärkten. Sehen Sie sich nur die Abwrackprämie an: Ein solcher mutwilliger Eingriff richtet mehr Schaden an, als er nutzt. Wir sollten lieber den Märkten die Lösungen überlassen, insbesondere dann, wenn es darum geht, Fehlentwicklungen zu korrigieren, auch wenn es manchmal schmerzhaft ist.

Bofinger: Dann wären jetzt viele Banken pleite. Hätten die Regierungen und Notenbanken nicht so beherzt eingegriffen, wären Millionen Anleger um ihre Ersparnisse gebracht worden. Da hat sich doch der Staat als handlungsfähig und breitschultrig erwiesen. Der Steuerzahler rettet den Sparer, und das ist gut so.

Da spricht der Blinde über Farben. Wenn die Banken pleite wären, dann wären natürlich nicht die Sparer um ihre Ersparnisse gebracht worden. Der Staat hat ja die Sichteinlagen garantiert. Das glatte Gegenteil ist der Fall: Der Wert der Spareinlagen wäre drastisch gestiegen, weil die Geldmenge sich durch den deflationären Schock der Bankpleiten stark verringert hätte. Wer es nicht glaubt, schaue sich bitte mal den Goldkurs nach der Lehman-Pleite an. Kaum lösten sich die „Werte“ von Lehman und die daraus geschöpfte Geldmenge in Luft auf, da stürzt der Goldpreis von knapp 1000 auf 700 USD. Durch die Bankrettungen wurden im wesentlichen die Investoren in die Banken gerettet: Anleihenhalter und Aktionäre – nicht die Sparer. Die Sparer sind die Verlierer der Aktion.

Polleit: Damit verschieben Sie in gewohnter Manier die Probleme in die Zukunft, was zu noch höheren Steuern und noch mehr Schulden führt. Wenn Sie jetzt alles, was in Schieflage gerät, retten wollen, wer soll das bezahlen? Sie verknechten die künftigen Generationen.

Bofinger: Ich verknechte künftige Generationen? Ich bitte Sie!

Polleit: Natürlich, die immer höheren Staatsschulden lasten doch auf den Schultern künftiger Steuerzahler.

Genau, dass ist der Grund, warum dieser Blog „Verlorene Generation“ heißt. Wobei noch nicht klar ist, welche Generation eigentlich verarmt. Bei hoher Inflation könnten es auch die über 60jährigen sein.

Bofinger: Sie müssen doch das ganze Bild betrachten. Ihr Kind erbt nicht nur Schulden, sondern auch Vermögen. Deutschland hat riesige Ersparnisse, es ist per Saldo mit keinem Euro gegenüber dem Ausland verschuldet.

Stimmt. Nur ist es naiv diese Gegeneinander aufzurechnen. Das ist doch nur eine Momentaufnahme. In den Wirtschaftswissenschaften, die Herr Bofinger vorgibt studiert zu haben, nennt man hohe Vermögen gepart mit hohen Schulden einen hohen Hebel (Leverage). Das ist eine sehr riskante Anlagestrategie, weil kleine Änderungen im Wert der Anlagen große Vermögensverluste bedeuten. Die Amerikaner können ein Lied davon singen. Das kann bei uns auch jederzeit passieren, weil der Schuldenberg zu hoch ist. Wir fahren einen sehr hohen systemischen Leverage.

Polleit: Die Krise, so scheint mir, wurde durch zu viel Kredit und Geld verursacht, bereitgestellt zu niedrigen Zentralbankzinsen. Und jetzt soll die Krise überall auf der Welt in gleicher Weise bekämpft werden, indem der Zins noch weiter abgesenkt und noch mehr Geld und Kredit

Klar. Das ist ver krampfhafte Versuch den Wert der Vermögensgegenstände wieder über den Wert der Verbindlichkeiten zu heben und den Leverage zu verringern.

Update:
Im Börsenfrau-Blog bin ich noch auf ein anderes Interview mit Herr Polleit gestoßen. Ein Zwiegespräch zum Thema goldgedeckte Währung von Anfang April.

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7 Antworten zu Streitgespräch: Bofinger vs. Polleit

  1. Thomas sagt:

    Wie Bofinger auf die Idee kommt, daß wir in den nächsten Jahren eine dauerhafte Deflation erleben werden, ist mir ein Rätsel. Wie Du ganz richtig schreibst, sind wir im Moment ja nur deshalb bei null, weil die Ölpreise im Vorjahresvergleich so stark gefallen sind, also ein reiner Eimnaleffekt.

    Dein Argument mit dem „systemischen Leverage“ verstehe ich nicht ganz: Deutschland als Ganzes ist ja wirklich nicht nach außen hin verschuldet. Ist schließlich nicht so, daß wir z.B. Aktienanlagen im Ausland mit ausländischen Krediten finanziert haben. Kann bei diesem Thema also eigentlich nur um interne Umverteilung gehen (z.B. zwischen Generationen, oder zwischen verschiedenen gesellschaftlichen Schichten). Oder habe ich Dein Argument falsch verstanden?

  2. ketzerisch sagt:

    Wieso haben wir keine ausländischen Aktienanlagen mit ausländischen Krediten finanziert? Wir haben ausländische Kredite (private Anleihen und Staatsanleihen) und wir haben Anlagen im Ausland (im wesentlichen Private plus vielleicht die Währungsreserven). Meine Aussage war nur, dass es einen Unterschied macht, ob ich Anlagen im Wert von 100 habe, oder Anlagen im Wert von 1100 plus Schulden im Wert von 1000. Im zweiten Fall ist das Risiko 11mal so hoch.

    Aber Du hast vermutlich recht, dass der innere Leverage um ein vielfaches höher ist, als der im Außenverhältnis. Aber wenn die Kreditpyramide im inneren kollabiert (deflationärer schock), dann steigt auch die reale Verschuldung gegenüber dem Ausland. Schließlich sind wir in Euro verschuldet und der Euro wertet c.p. auf. Das ist analog zu einem Land, dass in Devisen verschuldet ist und in hohe Inflation gerät – nur mit umgekehrten Vorzeichen.

  3. taurus sagt:

    Also wenn ich mal so auf der Mikroebene schaue, sprich zur Tür raus gehe und an den Läden in der Stadt vorbeilaufe, dann ist die Deflation in vollem Gange. Die Preisreduzierungen werden zwar als „Sonderangebote“ oder „Frühlingsaktion“ oder ähnliches deklariert, aber es fällt extrem auf, dass *überall* mit Verbilligungen verzweifelt um Kunden geworben wird. Das hat vor etwa einem Jahr angefangen. Wie sollte es anders sein, die Leute halten ihr Portmonee zu. Und den Vogel schießt natürlich der Preisrutsch im Automarkt ab.

    Aus meiner Sicht sind die Argumente Bofingers jedenfalls weitgehend plausibel. Im Gegensatz zu Polleit, der widerspricht sich doch selbst. Dieses Plädoyer für die angeblich positiven Wirkungen „freier“ — lies: unregulierter — Märkte ist doch heute nur noch eine Lachnummer. Da drängt sich der Eindruck auf, dass hier der Chefvolkswirt Deutschland von ABN AMRO Lobbying für die Interessen seiner Zunft betreibt.

  4. ketzerisch sagt:

    Die Deflation im Retail gibt es nur, weil Lager voll sind und es Produktionsüberkapazitäten gibt. Das ist ein vorübergehender Effekt, jedenfalls wenn die Produktion runtergefahren wird. Bei einigen Produkten ist dies schon der Fall und die Preise steigen wieder. z.B. LCDs:

    http://www.heise.de/newsticker/Bericht-Preise-fuer-groessere-LCD-Panels-steigen-wieder–/meldung/139681

    zu Polleit: Wenn die Regierungen so handeln würden, wie Polleit es fordert, dann gäbe es seinen Arbeitgeber schon gar nicht mehr.

  5. taurus sagt:

    Ok, ist richtig.

    Aber guck mal hier im Herdentrieb, da hat heute jemand sehr schön zusammengefasst, warum er für Europa eher Deflation erwartet. Diese Darstellung entspricht ziemlich genau meiner eigenen Einschätzung:

    http://blog.zeit.de/herdentrieb/2009/06/04/aktienmarkten-fehlt-fundamentale-unterstutzung_854#comment-52103

  6. ketzerisch sagt:

    @taurus:

    Danke für den Link, dass trifft auch meine Erwartung: Inflation im Dollarraum.

    Für Europa bin ich sehr unsicher. Wie oben geschrieben, hängt es im Wesentlichen von der EZB ab, ob sie auch quantitative Lockerung betreiben wird oder nicht. Die Wahrscheinlichkeit einer Deflation ist mE höher als in den USA, weil ich nicht glaube, dass die EZB noch expansiver wird. Dann kann es tatsächlich zu vorübergehender Deflation führen. Insbesondere wenn die Politiker weiterhin alles dafür tun die Überkapazitäten aufrecht zu erhalten.

  7. Thomas sagt:

    Was m.E. auch gegen Deflation spricht:

    In weiten Teilen der deutschen (und westeuropäischen) Wirtschaft sind Lohnerhöhungen branchenweit institutionalisiert. Das bröckelt in der Krise zwar ein bisschen hier und da ab, verhindert aber eine sich selbst verstärkende negative Lohn-Preis-Spirale: Wenn die Firmen die Löhne nicht senken können, sondern sogar erhöhen müssen, dann sinken auch die Kosten nicht, und damit können auf Dauer auch die Preise nicht nachgeben.

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